DIE ZEIT: Herr Franzen, Sie sind Amerikaner und einer der berühmtesten Schriftsteller der Gegenwart. Nun spielen Sie interessanterweise eine zentrale Rolle in einem deutschen Dokumentarfilm über Menschen, die leidenschaftlich gerne Vögel beobachten. Wie kam es dazu?

Jonathan Franzen: Ich habe in Deutschland Freunde, Leser. Die Regisseure Ulrike Franke und Michael Loeken suchten jemanden mit einem intellektuellen Profil, den sie als einen ihrer Vogelbeobachter vorstellen konnten. Normalerweise lehne ich fast alle Anfragen ab. Aber wenn mich jemand um etwas bittet, das mit Vögeln zu tun hat, bin ich dabei.

ZEIT: Normalerweise sind Sie derjenige, der die Vögel beobachtet. Nun werden Sie selbst als »komischer Vogel« betrachtet, wie man im Deutschen sagt. Mögen Sie den Jonathan Franzen aus dem Film?

Franzen: Ich bin nicht scharf darauf, Bilder von mir anzusehen. Aber es ist ja nicht das erste Mal. Ich beachte die Kamera überhaupt nicht, weil ich völlig konzentriert bin, sobald ich Vögel höre oder sehe. In den Film habe ich viel Zeit investiert, auch weil zwei Freunde von mir darin auftreten. Sie haben mich mit den Vögeln in Deutschland bekannt gemacht. Sie sind echte Kenner, ich bin nur ein Besucher.

ZEIT: Sie sind zur Vogelbeobachtung schon nach Peru, China oder Albanien gereist. Ist die Welt der Birdwatcher nicht auch eine des Jagdfiebers, der Besserwisserei, des Mansplainings?

Franzen: Wenn du im normalen Leben ein unangenehmer Mensch bist, wirst du wohl auch als Vogelbeobachter unangenehm sein. Aber ich schätze, der Anteil netter Menschen ist in dieser Population größer als in der Gesamtbevölkerung.

ZEIT: Sie nennen Ihr Erweckungserlebnis als Vogelbeobachter eine Art religiöse Erfahrung. Worin besteht die?

Franzen: Etwas zu entdecken, das ein Leben lang um einen herum existiert, dem man aber nie Beachtung geschenkt hat. Es bedeutet, ein Stück Sinn in seinem Leben zu finden, den man vorher nicht hatte.

ZEIT: Was wurde in Ihrem Leben anders?

Franzen: Ich habe nicht all meinen Besitz verschenkt und bin den Vögeln gefolgt. Aber ich widme den Vögeln viel Zeit, und die ist für mich sehr wertvoll. Meine Bekehrung fand im Mai 2000 in New York statt. Meine Schwägerin und deren Mann haben mich in den Central Park mitgenommen und mir die Augen geöffnet. Ich dachte, ich kenne den Park, weil ich dort jeden Tag war. Aber nun entdeckte ich 50 verschiedene Vogelarten, die leicht zu sehen waren – und die ich trotzdem noch nie bemerkt hatte. Es war eine ganz neue Weise, die Welt zu betrachten. Außerdem ist es ein großartiges Spiel – und ich liebe Spiele.

ZEIT: Was ist denn das Spielerische am Birdwatching?

Franzen: Allein auf der Checkliste für den Central Park standen damals 250 Vögel. Ich dachte: Wäre es nicht schön, morgen hinauszugehen und ein paar zu suchen, die ich noch nicht gesehen habe? Man kann dieses Spiel nie vollends gewinnen, weil niemand jemals jede Vogelart der Welt sehen wird. Aber jeder Vogel, den man neu entdeckt, ist wie ein Sieg beim Poker. Der Pik-König ist gekommen – es ist eine Grauwangen-Musendrossel!

ZEIT: Wie viele Vögel stehen schon auf der Liste Ihrer Sichtungen?

Franzen: Knapp 6.000, das ist etwas mehr als die Hälfte aller Vogelarten weltweit.

ZEIT: Was haben Sie von den Vögeln über das Leben gelernt?

Franzen: Die Erfahrung, mit ihnen in der Natur zu sein, erinnert mich immer daran, dass das Leben kurz ist und alles stirbt. Vögel töten den ganzen Tag, und sie werden die ganze Zeit getötet.

ZEIT: Eine bedrückende Erkenntnis.

Franzen: Aber die Vögel haben ein erfülltes Leben. Ein Zugvogel wie der Gartenrotschwanz lebt drei bis fünf Jahre. Er hat Kinder in Deutschland, fliegt nach Afrika, lebt dort ein völlig anderes Leben. Im nächsten Sommer kommt er zurück und so immer weiter, er fliegt fast 100.000 Kilometer in seinem Leben. Da muss man einfach sagen: Dieser Vogel hat ein gutes Leben. Wenn ich dann auf mein eigenes schaue, denke ich: Im Kontext der Ewigkeit werden meine 67 Jahre oder wie viele es am Ende sein werden, keine sehr große Zahl sein. Der Gartenrotschwanz und ich, wir sind winzige, endliche Dinge, und wir teilen die Erfahrung, ein lebender Organismus auf diesem Planeten zu sein.

ZEIT: Würden Sie gerne fliegen können?

Franzen: Manchmal, ja. Ich habe Träume, in denen schwebe ich einen halben Meter über dem Boden. Mituner renne ich darin auch einen Hügel hinunter und stelle plötzlich fest, dass ich tatsächlich parallel zum Boden fliege. Es gibt nichts Besseres.

ZEIT: Im Film tritt ein Möwenfan auf...

Franzen: ...den finde ich großartig! Er weiß, dass sich wirklich niemand sonst für Möwen begeistert.

ZEIT: Er sagt, wenn er die Sprache der Möwen sprechen könnte, würde er sich für das entschuldigen, was wir ihnen antun. Haben Sie je den Wunsch verspürt, »Birdish« zu lernen und mit den Vögeln zu sprechen, so wie Franz von Assisi?

Franzen: Vögel sind so völlig anders als wir und so uninteressiert an uns, dass ich sie lieber aus der Entfernung beobachte. Aber manchmal tue ich in meinem Kopf so, als würde ich mich bei ihnen entschuldigen. Und ich habe mich definitiv bei den Grasmücken entschuldigt, von denen ich eine auf Zypern gegessen habe.

ZEIT: Der Vogelfreund Franzen hat einen Singvogel verspeist?!

Franzen: Im Mittelmeerraum werden viele Zugvögel getötet, auf Zypern geschieht das in industriellem Maßstab. Darüber habe ich geschrieben. Und als guter Journalist fühlte ich mich verpflichtet, ein paar dieser Vögel in einem Restaurant zu essen, um zu sehen, ob sie gut sind. Waren sie nicht. Keine Ahnung, warum Leute acht Euro pro Stück dafür bezahlen. Einen habe ich gegessen, ein paar unter den Resten auf dem Teller versteckt. Einer blieb übrig, den habe ich in eine Serviette gepackt und in meine Tasche gesteckt. Dann bin ich hinausgegangen, habe ein Loch gegraben, ihm ein ordentliches Begräbnis gegeben und mich bei ihm entschuldigt.

ZEIT: Wenn Sie einen Vogel beobachten, müssen Sie still sein und warten, bis er sich zeigt. Ist ein guter Romanautor jemand, der lange genug beobachtet, damit Menschen sich zeigen?

Franzen: Wissen Sie, ich betrachte mich nicht als professionellen Romanautor.

ZEIT: Wie bitte? Sie haben mehr als ein Dutzend Bücher geschrieben, viele Preise bekommen, allein Ihr Roman Die Korrekturen hat eine Auflage von drei Millionen!

Franzen: Echte Romanautoren sitzen in einem Café, beobachten Dinge oder lesen etwas in der Zeitung, dann holen sie schnell ihr Notizbuch raus und schreiben etwas auf. Ich mache das nicht. Wenn es darum geht, Dinge zu tun, die ein Romanautor tun sollte, bin ich ein Versager. Ich versuche einfach, in Beziehung zu den Menschen zu sein, die mich umgeben.

ZEIT: Wie würden Sie sich denn selbst bezeichnen?

Franzen: Ich bin ein sehr erfolgreicher Amateur. Ich werde keine Namen nennen, aber es gibt Schriftsteller, die ständig an einem Buch arbeiten. Und kaum sind 18 Monate vergangen, kommt schon das nächste. Ich dagegen sitze einfach rum und warte. Es ist nicht das Warten darauf, dass Menschen sich zeigen, sondern das Warten darauf, dass Romane sich zeigen. Manchmal warte ich sieben Jahre, dass ein Roman sich zeigt, und muss die ganze Zeit einfach hoffen, dass er überhaupt da ist.

ZEIT: Haben Sie mit einem Vogel genauso viel Geduld?

Franzen: Es gibt Vögel, nach denen ich seit sieben Jahren suche. Aber Birdwatching führt nicht zu tiefen philosophischen Reflexionen. Ich will den Vögeln helfen, entweder als Journalist oder indem ich Geld an Naturschutz-Organisationen spende. Ich denke eher über die Dinosaurier nach, die die Welt über zig Millionen Jahre beherrschten. Dann gab es vor 66 Millionen Jahren einen Zwischenfall mit einem Asteroiden, der auf der mexikanischen Halbinsel Yucatán einschlug, und das war’s für die Dinosaurier, außer den kleinen, die überlebten. Und es dauerte nicht lange, bis die gefiederten, fliegenden Exemplare die Welt wieder übernahmen. Abgesehen von der zentralen Antarktis und dem Nordpol gibt es überall Vögel, und das schon seit Millionen von Jahren. Gerade haben wir Menschen die Kontrolle über die Erde, man findet uns überall, obwohl wir erst seit ein paar Hundert Jahren dabei sind, uns derart auszubreiten.

ZEIT: Sie bedauern diese Entwicklung.

Franzen: Ich glaube, die Herrschaft der Vögel war etwas Gutes. Das waren die goldenen zig Millionen Jahre für den Planeten, als diese absolut schönen und einfallsreichen Tiere Teil eines funktionierenden Ökosystems waren, das widerstandsfähig genug war, enorme Schwankungen der globalen Temperatur zu überleben. Jetzt sind wir plötzlich seit ein paar Hundert Jahren da, was im Vergleich zur Weltherrschaft der Dinosaurier nichts ist. Und ich denke: Wir sind die bad guys.

ZEIT: Fühlen Sie sich schuldig, ein Mensch zu sein?

Franzen: Nein. Ich habe nicht darum gebeten, geboren zu werden. Was soll ich tun? Meine Eltern beschuldigen? Es ist einfach seltsam, an diesem Punkt der Geschichte ein Mensch zu sein. Dennoch ist es ein Privileg.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Franzen: Ich mag meine Spezies ganz gern. Wir sind nicht alle schlecht. Wir sind nur nicht rational genug, um uns selbst oder die Welt zu retten. Die Dinge haben für den Planeten eine unglückliche Wendung genommen.

ZEIT: Ihre Heimat, die Vereinigten Staaten, sind immer noch stark religiös geprägt. Warum fällt es einem Land, in dem so viel über Gott gesprochen wird, so schwer, die Schöpfung zu bewahren? Befolgt wird allein das biblische Gebot »Macht euch die Erde untertan«.

Franzen: Viele Menschen, die sich Christen nennen, lesen die Evangelien offenbar nicht sehr sorgfältig. Ich glaube, der Jesus der Evangelien war ziemlich großartig. Wenn man ernst nimmt, was er gesagt hat, muss man sein Leben wirklich ändern. Und ich verehre Franz von Assisi, weil er die Idee aufgebracht hat, dass man nicht nur andere Menschen, sondern auch alle Tiere freundlich behandeln sollte. Das ist ein kraftvoller Gedanke, der sich leider nicht durchgesetzt hat.

ZEIT: Ist Birdwatching, Naturschutz überhaupt in den USA eher eine republikanische oder eine demokratische Sache?

Franzen: Ich achte darauf, nicht über Politik zu sprechen, wenn ich unter Vogelbeobachtern bin. Sie kommen in allen möglichen politischen Geschmacksrichtungen vor. Nur wenn man ganz nach oben schaut, auf die Milliardäre, findet man definitiv keine Birdwatcher. Es ist schwer vorstellbar, dass Elon Musk plötzlich Interesse an Vögeln hat.

ZEIT: Warum das?

Franzen: Weil er einfach schrecklich ist.

ZEIT: So einfach ist das?

Franzen: Ja. Es führt zu dem zurück, was ich anfangs gesagt habe: dass schreckliche Menschen im Großen und Ganzen nicht zur Vogelbeobachtung kommen. Die Gemeinschaft der Vogelbeobachter besteht aus Menschen, denen etwas wichtig ist. Ich wünsche mir nur, dass sie sich noch mehr im Naturschutz engagieren würden.

ZEIT: Donald Trump lehnt Windräder ab, weil sie Vögel töten. Macht ihn das zu Ihrem Verbündeten?

Franzen: Natürlich nicht. Sein Verstand ist ein trüber Teich. Irgendein ein kleines Faktum schwimmt vorbei, und er greift danach. Ich sehe manche Standorte von Windparks kritisch, vor allem in Europa, weil viele Vögel sie mit ihrem Leben bezahlen müssen. Zumindest während des Vogelzugs im Frühjahr und im Herbst sollten sie abgeschaltet werden. Aber deshalb ist Trump noch lange kein Verbündeter.

ZEIT: Hat er das Potenzial, eine literarische Figur zu sein?

Franzen: Es gibt einen tollen Roman von Robert Coover, The Public Burning. Die Hauptfigur ist Richard Nixon, das Buch erschien 1977, zu einer Zeit, als alle Nixon hassten, auch Coover, der sehr links war. Dennoch ist sein Porträt des Präsidenten sympathisch, weil der zu einer komischen Figur wird. Er kann zum Beispiel nicht aufhören zu schwitzen, weil er so wütend ist, dass niemand sonst im Raum schwitzt, und er hat immer diese großen Schweißmonde unter seinen Achseln. Er ist so eifrig und verzweifelt bemüht, das zu bekommen, was er will, dabei völlig zynisch, aber auch völlig unsicher – eine wunderbare Figur. Auf viele Arten ein schrecklicher Kerl, er hat Kambodscha bombardiert! Aber er hat auch etliche unserer starken Umweltgesetze unterzeichnet. Ich erzähle das, um ihn mit Trump zu vergleichen, den niemals irgendjemand als tragische Figur betrachten wird. Wie Diktatoren der Vergangenheit ist Trump ein beschädigter Mensch. Er ist ein fucked-up dude. Das war eine lange Antwort, Christof, nun haben wir fast keine Zeit mehr.

ZEIT: Dann lassen Sie uns zu den Vögeln zurückkehren. Ihr Lieblingsvogel ist die Kalifornische Grundammer. Warum?

Franzen: Sie ist unscheinbar, ihr Gesang nicht interessant. Sie frisst meist nur Samen und Beeren. Sie versucht, niemanden zu beeindrucken, außer ihren Partner, von dem sie sich ihr Leben lang nicht weiter entfernt als 15 Meter. Sie verbringt ihr ganzes Leben in einem 500-Meter-Umkreis von dem Ort, an dem sie geboren wurde. Ich halte das für ein schönes Modell, wie man leben möchte: bescheiden, unaufdringlich, mit großer Loyalität.

ZEIT: Sie sagen, dass die Vögel uns überleben werden. Ist das ein tröstlicher oder ein niederschmetternder Gedanke?

Franzen: Auf jeden Fall ein tröstlicher! Nur ist es nicht sicher, dass er stimmt. Wenn wir alle Atomwaffen der Welt zünden, werden wir jedes Wirbeltier auf Erden töten. Wie ich schon sagte: Das Goldene Zeitalter des Planeten liegt für mich zwischen dem Aufstieg der Vögel und dem Eintreffen der Menschen. Und wenn ich als ein Besucher aus dem Weltall käme, wäre ich glücklich, mich auf dem Planeten von damals einfinden zu dürfen.

Das Gespräch führte Christof Siemes