DIE ZEIT: Herr Dobrindt, in diesem Jahr könnten weniger als 100.000 Asylsuchende nach Deutschland kommen, das wäre ein Tiefststand seit 2012. Trotzdem ist die AfD stark wie nie. Woran liegt das?

Alexander Dobrindt: Erst mal will ich festhalten, dass sich die Stimmung deutlich verändert hat. Vor einem Jahr gab es keinen Stammtisch, kaum ein politisches Gespräch am Arbeitsplatz und kein Familienfest, bei dem es sich nicht irgendwann um das Thema Migration drehte. Das ist heute anders. Das Thema wird längst nicht mehr so emotional diskutiert. Das liegt klar an unserem Politikwechsel hin zu mehr Kontrolle, Kurs und klarer Kante.

ZEIT: ... den die AfD-Anhänger offenbar nicht bemerken – oder nicht ernst nehmen?

Dobrindt: Richtig ist, die Polarisierung unserer Gesellschaft ist in Teilen stärker, als wir angenommen hatten. Das zeigt sich auch in dem Erfolg der AfD in den Umfragen. Diese Polarisierung hängt nicht nur mit dem Thema Migration zusammen, sondern sehr stark damit, dass es an Vertrauen in die Handlungsfähigkeit des Staates mangelt. Dieses Vertrauen muss wiederhergestellt werden. Es bleibt genau deswegen bei dem Grundsatz: Die AfD muss man wegregieren.

ZEIT: Frühere Bundesinnenminister haben sich als harte Sheriffs inszeniert. Otto Schily ließ sich mit Helm und Knüppel fotografieren. Sie treten anders auf, geben sich hart in der Sache, aber zurückhaltend im Ton. Sind Sie nach einem Jahr im Amt davon noch immer überzeugt?

Dobrindt: Ja. Ich will die ohnehin starke Polarisierung nicht weiter anheizen, ich will sie reduzieren. Mir geht es nicht um markige Worte, sondern um Taten. Ein Innenminister muss immer auch nachweisen, dass er in der Lage ist, Dinge tatsächlich und für die Menschen spürbar zu verändern. Wir haben es heute außerdem mit hybriden Bedrohungen durch Russland zu tun und mit einer hohen Gefährdungslage, die aktuell nicht nur abstrakt ist. Unsere Bevölkerung weiß und spürt das auch sehr genau. Das sind andere Bedingungen als für meine Vorgänger der jüngeren Vergangenheit. Ich muss und will auch bewusst stärker auf Stil und Worte achten. Das ist für mich zugegeben nicht die leichteste Übung, denn es unterscheidet sich von dem Politikstil, den ich in der Vergangenheit gelegentlich betrieben habe.

ZEIT: Sie haben schon mal eine »konservative Revolution« ausgerufen.

Dobrindt: Alles hat seine Zeit. Heute verwandle ich konservative Positionen in politische Realität. Vor einigen Jahren wäre es zum Beispiel noch unmöglich gewesen, Dinge wie die Speicherung von IP-Adressen durchzusetzen oder neue Befugnisse für die Nachrichtendienste. Heute gelingt das. Wir beenden politischen Streit in der Innenpolitik, der seit Jahrzehnten geführt wurde. Auch dank eines guten Miteinanders zwischen den Innenpolitikern der Koalition und auch durch eine partnerschaftliche Zusammenarbeit mit dem Justizministerium und Stefanie Hubig. Diese Erfolge zu erreichen, ist wesentlich anspruchsvoller, als sich mit Helm und Schlagstock fotografieren zu lassen.

ZEIT: Wie erklären Sie sich die Polarisierung unserer Gesellschaft?

Dobrindt: Der Ursprung liegt darin, dass die politischen Entscheider zu wenig Rücksicht darauf genommen haben oder es einfach falsch eingeschätzt haben, was diese Gesellschaft an Veränderung verträgt. Ja, die Migrationspolitik 2015 war der Nukleus eines neuen Vertrauensverlustes in die Politik.

ZEIT: Sie halten die Entscheidung der damaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel, 2015 die Grenzen offen zu halten, für den Kern aller Probleme?

Dobrindt: Herausforderungen gab es natürlich auch davor. Schon in der Zeit der Euro-Rettung konnten wir beispielsweise eine starke Emotionalisierung beobachten. Damals hat Angela Merkel aus meiner Sicht die richtigen Entscheidungen getroffen und damit auch zu einer enormen Stabilisierung in Deutschland und Europa beigetragen. Die Entscheidungen in der Migrationskrise waren allerdings ein Verstärker der gesellschaftlichen Krisen. Von 2015 an war unser Land beim Thema Migration nicht nur emotional, sondern auch faktisch überfordert. Zehn Jahre lang waren wir in einem Karussell gefangen und kreisten immerzu um das gleiche Problem. Zehn Jahre lang war die Politik nicht in der Lage, den Fokus ausreichend auf andere Themen zu richten. Wenn eine Gesellschaft über einen so langen Zeitraum in erheblichem Maße mit dem immer gleichen Thema strapaziert wird, dann fällt es ihr schwer, parallel eine Idee zu entwickeln, woher beispielsweise neues Wachstum oder neuer Wohlstand kommen sollen. Die volle Konzentration auf Migration ist zu einem erheblichen Wettbewerbsnachteil für uns geworden – gerade auch im internationalen Wettbewerb.

ZEIT: Sie haben, um die Migrationszahlen zu senken, zentrale EU-Regeln außer Kraft gesetzt und sind von Gerichten dafür gerügt worden, zuletzt im Mai vom Berliner Verwaltungsgericht. Folgt Ihre Politik dem Motto: »Legal, illegal, scheißegal«?

Dobrindt: Nein, im Gegenteil. Ich wende die Regeln, die wir uns in Europa gegeben haben, umfänglich an. Wie im Übrigen neun weitere EU-Staaten auch. Zu Kontrollen an den deutschen Grenzen gab es Einzelentscheide der Verwaltungsgerichte – aber keine Grundsatzentscheidungen.

ZEIT: Die Gerichte können ja nur über Einzelfälle entscheiden.

Dobrindt: Die Fälle können auch beim Europäischen Gerichtshof vorgelegt werden. Dazu ist es bisher nicht gekommen. Am Ende müssen die Richter in Luxemburg entscheiden.

ZEIT: Um EU-Recht außer Kraft zu setzen, argumentieren Sie mit einer Notlage, in der sich Deutschland befinde. Worin besteht diese Notlage?

Dobrindt: In der Überforderung unseres Landes, in dem Kontrollverlust und in der Nichtfunktionsfähigkeit einer europäischen Migrationspolitik. Dort sehen wir mittlerweile Fortschritte. Wir haben eine Migrationswende in der EU erreicht, die gemeinsame europäische Asylreform ist seit dem 12. Juni in Kraft. Natürlich ist es mein Ziel, in Europa ohne Binnengrenzkontrollen auszukommen. Deswegen werden wir flexibel darauf reagieren, in Abhängigkeit von der Funktionsfähigkeit der neuen Migrationsregeln und der internationalen Lage.

ZEIT: Haben die Grenzkontrollen eher symbolische Wirkung, oder sind sie relevant für die Zahlen?

Dobrindt: In den zurückliegenden 13 Monaten wurden 38.000 Menschen zurückgewiesen, es gab rund 10.000 vollstreckte Haftbefehle, über 1.500 Schleuser wurden festgenommen. Das scheint mir doch sehr konkret und nicht symbolisch zu sein.

ZEIT: Dürfen wir Sie »Minister gegen Migration« nennen?

Dobrindt: Nein! Ich bin Minister zur Ordnung von Migration und zur Zurückdrängung der illegalen Migration. Neben vielen anderen Themen: Law and Order ist mein Auftrag.

ZEIT: Wissen Sie, wie viele dieser 38.000 Zurückgewiesenen es auf einem anderen Weg doch nach Deutschland geschafft haben?

Dobrindt: Genau können wir das nicht beziffern, auch weil viele über ihre Identität täuschen und sich mit mehreren Identitäten bewegen. Aber die Preise für die Schleusung nach Deutschland sind deutlich gestiegen. Offenbar, weil das Risiko für die Schleuser größer geworden ist – das bedeutet: Unsere Maßnahmen wirken.

ZEIT: Was kostet ein Ticket nach Deutschland?

Dobrindt: Nach unseren Erkenntnissen liegen die Preise mittlerweile zwischen 10.000 und 20.000 Euro.

ZEIT: Zu einer guten Migrationspolitik gehört auch, die Integration der hier lebenden Migranten zu erleichtern und die Situation in den Kommunen zu verbessern. Dazu hört man von Ihnen wenig.

Dobrindt: Der erste Schritt war die Reduzierung der illegalen Migration. Der zweite Schritt ist die Rückführung illegaler Migranten auch in Länder, mit denen wir bislang keine Rückführungsvereinbarung hatten, etwa nach Afghanistan. Und das dritte Element ist eine bessere Integration der Menschen, die bereits hier leben und eine positive Bleibeperspektive haben. Es ist richtig, dass es da einen Nachholbedarf gibt. Vor allem bei der Integration in den Arbeitsmarkt.

ZEIT: Mehrere europäische Regierungschefs sind gerade historisch unbeliebt: Emmanuel Macron, Friedrich Merz oder der britische Premierminister Keir Starmer, der nun seinen Rücktritt angekündigt hat. Warum scheint das Regieren in westlichen Demokratien nahezu unmöglich geworden?

Dobrindt: Regieren ist nicht unmöglich geworden. Aber die Individualisierung der Gesellschaft, die ich gar nicht kritisieren will, sondern nur beschreibe, führt auch zu einer Diversität der Politik, Kompromisse werden schwieriger. Eine Folge daraus ist die neuerdings häufiger zu hörende Forderung nach »purer Politik«. Nur sehe ich zurzeit keine Mehrheiten in unserem Land, weder für ein Modell »Union pur« noch für ein Modell »SPD pur«. Deshalb bleibt der Kompromiss so wichtig. Das Entscheidende ist, dass Kompromisse nicht nur gemeinsam gefunden, sondern auch gemeinsam vertreten werden – daran scheitert es leider immer mal wieder.

ZEIT: Warum ist die Suche nach Kompromissen schwieriger als früher?

Dobrindt: In der Ampelzeit hat der Streit dominiert. In anderen Regierungen, übrigens in verschiedenen Regierungen Europas, bestand der Kompromiss darin, jedem Koalitionspartner seine eigene Spielwiese zu geben, auf der er größtmögliche Entscheidungsfreiheit hatte. Dieses Konzept hat sich überholt. Wir brauchen jetzt das Konzept der koordinierten Kompromisse!

ZEIT: Die Rentenkommission hat nun einen Reformvorschlag vorgelegt. Wie finden Sie ihn?

Dobrindt: Ich kann mich an Schlagzeilen aus der Vergangenheit erinnern, die von der »blockierten Republik« gesprochen haben. Wir können jetzt das Gegenteil zeigen, die Migrationswende, die Reformen in der Gesundheitspolitik, die Reformen in der Rentenpolitik können die gesellschaftliche Mitte, die zu Recht zukunftsfähige Konzepte erwartet, wieder mit der Politik versöhnen. Diese große Chance dürfen wir auf keinen Fall vergeben.

ZEIT: Also finden Sie den Vorschlag gut?

Dobrindt: Ja, ein zukunftsfähiges Rentensystem ist zwingend für unser Land.

ZEIT: Ihre Formel lautet also: Reformpaket ohne Koalitionsstreit = AfD unter 20 Prozent. Korrekt?

Dobrindt: Reformpaket und kluge Kompromisse ohne Streit bedeutet im Ergebnis: eine Mehrheitsfähigkeit der politischen Mitte und ein Einleiten des Schrumpfkurses für die radikalen Kräfte.

ZEIT: Dann sollten Sie sich beeilen. In Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern könnte es nach den Landtagswahlen im Herbst erstmals einen Landesinnenminister von der AfD geben. Wie würden Sie damit umgehen?

Dobrindt: Das ist kein Szenario, mit dem ich mich auseinandersetze.

ZEIT: Mit Verlaub: Das glauben wir Ihnen nicht. Innenminister erhalten geheime Informationen. Sie müssen sich doch mit der Frage befassen, ob Sie diese Informationen auch einem Landesinnenminister der AfD anvertrauen.

Dobrindt: Ich rate allen dringend, nicht über AfD-Mehrheiten zu spekulieren. Noch ist Zeit genug, mit klugen politischen Entscheidungen dafür zu sorgen, dass die politische Mitte im September mehrheitsfähig bleibt. Auch die Bundesregierung kann in den kommenden Wochen ihren Teil dazu beitragen.

ZEIT: Noch mal: Was hieße es für die innere Sicherheit, wenn ein AfD-Politiker in einem so relevanten Amt säße?

Dobrindt: Ich stelle mich solchen Herausforderungen, indem ich mich dagegenstemme.

ZEIT: Wie lange sollte Ihre Partei die Brandmauer zur AfD aufrechterhalten?

Dobrindt: Ich persönlich halte die AfD für eine rechtsextremistische Partei. Und bei extremistischen Parteien kann man nicht davon ausgehen, dass sie Entscheidungen ausschließlich innerhalb des demokratischen Konsenses treffen, falls sie politische Gestaltungsmacht erreichen. Deswegen bleibt es dabei: maximaler Abstand zu extremistischen Kräften.

ZEIT: In der Union kursiert die Idee, der AfD rote Linien zu nennen, ihr also zu sagen, unter welchen Umständen eine Annäherung denkbar wäre. Was halten Sie davon?

Dobrindt: Jedem muss klar sein: Wer heute, egal in welcher Form, Zusammenarbeitsszenarien mit der AfD hegt, der würde genau den Fantasien der AfD Zucker geben. Denn das wahre Ziel der AfD ist die Zerstörung der bürgerlichen Parteien. Ich kann alle nur davor warnen, die Union in eine solche Zerreißprobe hineinzutreiben.

ZEIT: Die Union wird sich 2026 entscheiden müssen: Wenn sie in Sachsen-Anhalt ohne die Stimmen der AfD regieren will, wird sie die Linken brauchen. Würden Sie das in Kauf nehmen?

Dobrindt: Ich möchte den Kollegen der CDU in Sachsen-Anhalt keine Ratschläge geben, das wäre ein falsches Signal. Vor allem da es in meiner Partei, der CSU, keinen Unvereinbarkeitsbeschluss gibt.

ZEIT: In der CDU allerdings schon, und zwar sowohl zur AfD als auch zur Linken. Fänden Sie eine Tolerierung durch die Linken akzeptabel?

Dobrindt: Der neue Linkenchef, Herr Pantisano, hat sich schon vom ersten Moment seiner Amtsübernahme an vollkommen disqualifiziert! Wer alles, was nicht links ist, automatisch als faschistisch bezeichnet, zeigt, dass er den Herausforderungen der Gegenwart null Komma null gewachsen ist. Und das ist die diplomatische Formulierung für so eine Dummheit.

ZEIT: Dann haben wir noch eine ganz unverfängliche Frage für Sie: Sie werden als möglicher Nachfolger des bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder gehandelt. Schließen Sie aus, noch in dieser Legislaturperiode nach Bayern zu wechseln?

Dobrindt: Ich habe hier in Berlin eine anspruchsvolle Aufgabe als Bundesinnenminister und auch innerhalb der Koalition, die mich voll ausfüllt. Daran möchte ich nichts ändern.

Die Fragen stellten Anne Hähnig und Holger Stark