DIE ZEIT: Herr Koch, Sie haben vor 15 Jahren ein Buch geschrieben, Konservativ, in dem Sie gewarnt haben, das Konservative müsse gezähmt werden, sonst drohe es reaktionär zu werden. Wie gut ist das gelungen?

Roland Koch: Die Herausforderung heute ist eher das Radikale als das Reaktionäre. Mit radikalen Anfechtungen haben auch linke Parteien zu kämpfen. Konservative sind anfällig, ein Übermaß an enttäuschten Erwartungen oder ungelösten Problemen mit der Sehnsucht nach einer autoritären Form des Regierens zu beantworten. Wenn die Politik der Mitte nicht mehr in der Lage ist, genügend solcher Frustrationen zu absorbieren, Zufriedenheit herzustellen und Erfolg zu haben, kann so etwas außer Kontrolle geraten. Und das ist in Demokratien sehr gefährlich, denn das kann man nicht an einem Tag zurückholen.

ZEIT: In Ihrem Buch haben Sie den Konservativen attestiert, sie seien heimatlos und planlos.

Koch: Schade, dass meine Analyse richtig war, könnte ich heute sagen. Die CDU ist zu Hause in einem Spannungsfeld zwischen einem emphatischen Freiheitsbegriff und einer großen Angst vor Utopien, weil Konservative, auch historisch bedingt, zu wissen glauben, dass Utopien die Eingangstür zur Diktatur des Extremen sind. Deshalb haben sie, neudeutsch gesagt, Schwierigkeiten, ein attraktives Narrativ für die Zukunft zu finden. Das Malen mit dem Buntstift können Konservative fast gar nicht.

ZEIT: Warum können sie das nicht?

Koch: Wir Konservativen wollen eigentlich gar nicht vorhersagen, wie die Gesellschaft in zehn Jahren ist. In unserer modernen Gesellschaft fragen aber viele: Habe ich in zehn Jahren noch Arbeit? Werde ich von Datenkraken umgeben sein, oder haben wir inzwischen die Umwelt zerstört? Der Konservative antwortet darauf: Nein, das wird nicht passieren, weil wir Regeln haben, die es kreativen Menschen ermöglichen, Probleme zu meistern. Wir sind überzeugt, dass in einem fairen rechtlichen Rahmen Eigenverantwortung viel mehr bewegen kann als jede noch so gut gemeinte staatliche Planung. Aber in einer aufgewühlten Welt reicht das nicht. Der Schritt, trotz des Respekts vor der Freiheit ein optimistisches Bild von der Welt in ein oder zwei Jahrzehnten plakativ zu zeichnen, ist nicht bewältigt.

ZEIT: Das ist ziemlich untertrieben. Ihre Partei steht rekordschlecht da, in Umfragen, bei Wahlen, bei der Kanzlerfrage. Was fehlt der CDU?

Koch: Die Christlich Demokratische Union ist die größte Partei Europas, eine der ganz wenigen, vielleicht sogar die letzte verbliebene Volkspartei. Die Herausforderungen, denen sie gegenübersteht, haben andere Parteien bisher jedenfalls nicht besser bewältigt. Wenn wir jetzt in der Union, aber auch in der SPD den starken Rückgang der Bindekraft sehen, ist offensichtlich etwas schiefgegangen.

ZEIT: Was ist schiefgegangen?

Koch: Unabhängig davon, was Menschen politisch wählen, wollen sie mit Stolz, Zufriedenheit und Sicherheit auf das blicken, was ihr Staat leistet. Aber die Zahl der Unzufriedenen und Verärgerten ist zu groß geworden. Diese Unsicherheit hat mehr als einen Grund. Der Euro, die ungesteuerte Migration, die Handhabung der Covid-Pandemie, die enge Solidarität zur Ukraine, überall gibt es Widerspruch. Und dann wird am Ende die Deutsche Bahn zum Symbol oder der Zustand der Toiletten in den Schulen. Es sind ja auch Fehler gemacht worden. Bahnen zum Beispiel könnten unbestritten auch pünktlich fahren, also muss das etwas mit Politik zu tun haben. Irgendwann vertraut man den handelnden Politikern nicht mehr und zweifelt am ganzen System. Und die Parteien müssen sich nun in einem sehr schwierigen Prozess rehabilitieren. Das große Problem ist: Das muss in einer Koalition von zwei Parteien stattfinden, die historisch Antagonisten sind.

ZEIT: Können SPD und Union das in der großen Koalition, sich beim Wähler rehabilitieren?

Koch: Unbestreitbar erschwert die große Koalition im Augenblick sowohl Union als auch SPD deren Bindungsfähigkeit. Das ist eine schwere Hypothek für beide Volksparteien. Als Staatsbürger sage ich: Da müsst ihr durch, weil die Alternative schlechter ist. Ob das gut geht, weiß ich nicht. Dazu gehören gute Nerven und gute Leute. Ist das alles möglich? Ja. Ist es schwierig? Ja. Machen die beiden Koalitionspartner es sich schwerer, als sie müssten? Ja.

ZEIT: Wie könnten sie es sich einfacher machen?

Koch: Die meisten Wähler von CDU und SPD haben im Grunde sehr ähnliche Erwartungen an die Ergebnisse von Politik. Beide könnten so viel mehr umsetzen, was alle ihre Wähler gut fänden. Ein Beispiel: Aus meiner Sicht verbeißen sich SPD und Gewerkschaften zu sehr am Thema Arbeitszeit. Ich glaube, die meisten Deutschen interessiert die Frage, ob sie überhaupt einen Job haben, mehr als die, ob sie eine Stunde mehr oder weniger arbeiten. Und gleichzeitig stehen selbst viele Dinge, auf die sich die Koalition verständigt hat, immer noch nicht im Gesetzbuch.

ZEIT: Und wo könnte die CDU sich locker machen?

Koch: Die Mütterrente könnte man auch zwei Jahre später einführen. Dann kann die SPD eine andere Kürzung verkraften. Mir geht es um den Kompromiss. Ich glaube, wir haben keine Alternative dazu. Ich will nicht, dass die AfD Einfluss gewinnt. Ich will nicht, dass die Linkspartei Einfluss gewinnt. Deshalb müssen die Parteien in der Mitte es hinkriegen und gemeinsam wieder so groß werden, dass sie dann jeweils einzeln mit anderen Partnern regieren können. Friedrich Merz und Lars Klingbeil haben keine so prinzipiell unterschiedliche Sicht auf die Welt, dass sie nicht in der Lage wären, sich zu einigen.

ZEIT: Trotzdem formulieren Sie das im Konjunktiv. Warum gelingt es so wenig?

Koch: Weil beide momentan keine ausreichende Möglichkeit dazu haben. Bei Klingbeil weiß man nicht sicher, ob er in Zukunft noch Vorsitzender ist. Auch Friedrich Merz muss kämpfen. Er hat sich ein wenig Freiraum geschaffen, indem er seinem eigenen Parteitag gesagt hat: Ich weiß, dass man momentan für das Notwendige keinen Beliebtheitspreis bekommt. Ich habe mich abschließend entschieden, das Notwendige trotzdem mit den Sozialdemokraten zu machen. Die werden einen hohen Preis von uns verlangen. Ich werde ihn bezahlen. Ihr alle werdet nicht zufrieden sein mit diesen Kompromissen, und trotzdem mache ich sie. Dafür hat er 91 Prozent Zustimmung erhalten. Das hat die Sozialdemokratie bisher nicht hinbekommen.

ZEIT: Und doch vergeht keine Woche, in der nicht vom Landeschef bis zum Hinterbänkler jemand aus der CDU den Kanzler infrage stellt. Hat Ihre Partei ein Disziplinproblem?

Koch: Noch mal: Beide Volksparteien sind bis zum Zerreißen gespannt. Das ist eigentlich jenseits dessen, was eine Partei normalerweise verkraften würde. Friedrich Merz war gezwungen, mit der Relativierung der Schuldenbremse gleich zu Beginn eine historische Entscheidung zu treffen, um Nato und Verteidigungsfähigkeit zu sichern. Er sagt zu Recht, er habe sein Kreditkonto ziemlich beansprucht, und das belastet. Es war geboten, bevor im neuen Bundestag womöglich radikale Kräfte die unvermeidliche Stärkung der Bundeswehr blockiert hätten. Aber klar, um das auszuhalten, braucht man gute Nerven.

ZEIT: Hat Friedrich Merz diese Nerven?

Koch: Wer dreimal um den Parteivorsitz kandidiert hat, unter den Umständen, wie Friedrich Merz es getan hat, hat den Nerventest bestanden.

ZEIT: Sie gelten als einer von zwei Menschen, auf die er hört – neben seiner Ehefrau.

Koch: Das ist grober Unfug. Ich kann nicht bestreiten, dass wir seit 35 Jahren befreundet sind. Und wir haben auch nicht aufgehört, miteinander zu sprechen, nur weil er jetzt ein hohes Staatsamt innehat.

ZEIT: Welchen Rat von Ihnen hat er angenommen und welchen nicht?

Koch: Das wäre schön für Sie, wenn ich darüber reden würde! Aber das wäre das Ende einer Freundschaft. Ich habe große politische Sympathien für das, was Friedrich Merz tut, und glaube, dass er in allen grundlegenden Fragen die richtige Einstellung hat.

ZEIT: Ist Ihnen mal der Gedanke gekommen, dass Sie vielleicht zu ähnlich ticken, um ihm ein guter Ratgeber zu sein?

Koch: Wenn ich die zugeschriebene Rolle hätte, wäre das eine berechtigte Frage. Nicht nur nach meiner Beobachtung ist Friedrich Merz aber ein grundneugieriger Mensch, der die Chance nutzt, die er als Kanzler hat, sich jeden an seinen Tisch zu holen, der etwas beizutragen hat. Dass er beratungsresistent sei und nur mit alten Kumpels rede, ist eine journalistische Fama.

ZEIT: Es ist das Bild, das manche Parteifreunde zeichnen, wenn Journalisten sie darum bitten. Kann man als Kanzler eigentlich auch zu viel oder zu oft sprechen?

Koch: Ich glaube nicht, dass das für Friedrich Merz gilt. Er ist einfach der Auffassung, dass man den Ball ein bisschen weiter spielen muss als nötig, wenn man sich selbst und seine Mitspieler ans Ziel bringen will. Denken Sie an die Ankündigung, den Bundesinnenminister anzuweisen, am Tag eins die Grenze zuzumachen. Diese Anweisung war nie notwendig, weil klar war, was das Ziel ist. Ein Ziel übrigens, von dem es vorher immer hieß, es sei objektiv nicht erreichbar. Aber die Bereitschaft, dem Ball hinterherzujagen, ist insgesamt geringer, als der Bundeskanzler sie eingeschätzt hat.

ZEIT: Welche Talente von Friedrich Merz werden unterschätzt?

Koch: Seine Beharrlichkeit. Er gibt prinzipielle Ziele nicht aus opportunistischen Gründen auf. Bei allem Respekt für innenpolitische Fragen gilt das besonders für die außenpolitische Situation. Die Achse Frankreich–Deutschland–England, der Schulterschluss mit Polen, die Unterstützung der Ukraine, der Weg zur Allianz der freien Märkte jenseits von USA und China: Das ist eine Bilanz im besten deutschen Interesse und eine gemeinsame Leistung der Koalition.

ZEIT: Was würde es für Ihre Partei bedeuten, wenn im Dezember in Sachsen-Anhalt ein Ministerpräsident der AfD ins Amt käme und nicht ganz klar wäre, ob CDU-Abgeordnete ihm dabei geholfen haben?

Koch: Für mich wäre das ein Problem. Man kann aber nicht für jeden Einzelnen haften, die Position der Landespartei ist ja eindeutig.

ZEIT: Hätte der politische Haudegen und hessische Ministerpräsident Roland Koch eine vergleichbare Situation wie in Sachsen-Anhalt auch durch eidesstattliche Erklärungen aller Abgeordneten oder ein Fernbleiben der Fraktion bei der Abstimmung gelöst, wie es Ministerpräsident und Fraktionschef Sven Schulze vorgeschlagen hat?

Koch: Von eidesstattlichen Erklärungen halte ich in der Politik sehr wenig. Fernbleiben ist ein legitimer Schachzug. Es bleibt eine persönliche Verantwortung jedes Abgeordneten, und ich rate, sich gut zu überlegen, in wessen Hände man sich da begibt. Die AfD verfolgt eine isolationistische, völkische, jedenfalls deutschtümelnde Programmatik, bei der es keinerlei Überschneidungen zur CDU gibt. Deshalb liegen auch alle falsch, die von roten Linien sprechen. Hinzu kommt: Die AfD wird von Menschen geführt, die aus meiner Sicht nicht das Minimum an Verfassungstreue mitbringen, dass man mit ihnen überhaupt reden kann.

ZEIT: Es gibt Parteifreunde von Ihnen, die sagen, wenn die CDU mit der AfD zusammenarbeitet, ist das der Moment, in dem ich austrete. Das würden Sie nicht tun?

Koch: Darüber rede ich nicht, weil ich die Situation für nicht wahrscheinlich halte. Wenn der Landesverband Sachsen-Anhalt auf einem Parteitag beschließen würde, dass er in eine Kooperation mit der AfD eintritt, wäre das ein lebensgefährlicher Angriff auf die Existenz der Union. Vollkommen unabhängig davon, was ich tue: Wladimir Putin hätte dann gewonnen. Es gibt Menschen außerhalb der Grenzen unseres Landes, deren großes geostrategisches Ziel es ist, die letzte europäische Volkspartei zu zerstören. Sollten hingegen mal ein oder zwei Leute aus der Spur geraten und sich noch nicht mal trauen, das offen zuzugeben, bringt das nicht die ganze CDU in Schwierigkeiten. Und wenn in Berlin möglicherweise eine Linksradikale Regierende Bürgermeisterin wird, weil Abgeordnete der Grünen erklären, dass sie unter keinen Umständen mit den – aus ihrer Sicht – Faschisten von der Union zusammenarbeiten, finde ich das genauso verstörend und gefährlich für unser Land.

ZEIT: Ist für Sie die Grenze überschritten, wenn der Magdeburger Fraktionschef Sven Schulze sagt, die CDU werde »von Fall zu Fall« entscheiden, ob sie AfD-Anträgen zustimmt?

Koch: Die Menschen haben Anspruch auf eine verlässliche Linie der CDU. Es gibt keinen Grund für irgendwelche inhaltlichen Kompromisse.

ZEIT: CDU und CSU haben sich auf Ilse Aigner als künftige Bundespräsidentin geeinigt, nachdem Markus Söder sie faktisch nominiert hatte. Was bedeutet das für das Verhältnis von CDU und CSU?

Koch: Ilse Aigner wird eine gute Bundespräsidentin, und im Übrigen ist zu dieser Frage aus CDU und CSU in den letzten Wochen so viel Übereinstimmendes geäußert worden. Warum sollte ich es komplizierter machen?

ZEIT: Das neue Staatsoberhaupt könnte mit einer noch größeren politischen Krise, dem Thema Neuwahlen oder auch einem AfD-Verbotsverfahren konfrontiert sein. Ist Ilse Aigner die Richtige dafür, obwohl sie keine Juristin ist?

Koch: Joachim Gauck war auch kein Jurist, aber ein vorbildlicher Bundespräsident. Ilse Aigner ist eine erfahrene Politikerin, die mit allen Wassern gewaschen ist. Sie weiß, wie man sich fachliche Expertise holt, um abschließend politisch zu entscheiden. Die Bundespräsidentin muss nicht Bundesverfassungsgericht spielen. Sie muss alle Argumente hören und dann eine verantwortliche und verantwortungsbewusste Entscheidung treffen, und das in einer Rolle, in der man an der politischen Spitze am Ende immer ganz allein ist.

Die Fragen stellte Tina Hildebrandt